UNE MONOCRATIE INEGALITAIRE, INEFFICACE ET IMMATURE

Interview de Laurent Fabius par Jean-Pierre Elkabbach le 9 juillet 2008 sur Europe 1.

Vous pouvez réécouter l’émission sur http://www.europe1.fr/Radio/chroniques/L-interview-de-Jea...

Bienvenue et bonjour. Au nom de la France et de l’UE, et après consultation, Nicolas Sarkozy sera donc à Pékin pour l’ouverture des JO. Il a raison, il a tort ?

Je pense surtout que dans cette affaire, il faut être cohérent. On peut dire depuis plusieurs mois : je me rends aux JO. On peut dire, et c’était plutôt ma position : je ne m’y rends pas. Mais ce qui me frappe si vous voulez, c’est les modifications de positions. Pendant un temps, c’était oui, ensuite c’était non, maintenant si j’ai bien compris c’est oui. Et dans le même temps, vous l’avez remarqué, l’ambassadeur de Chine, parlant au nom de son gouvernement, dit : il ne faut pas recevoir le Dalaï Lama sinon, menace sur les contrats. Donc je pense qu’on perd toujours lorsqu’on manque de cohérence.

D’abord, est-ce qu’on peut dire que Nicolas Sarkozy avait mis un certain nombre de conditions, et la première c’est que le dialogue entre Pékin et les proches du Dalaï Lama soit engagé. Alors, c’est ce qui est en train de se faire. A Pékin, on ne peut pas être plus chinois que les chinois.

Non, sûrement. Mais regardons sur le fond. La situation au Tibet n’a pas changé et d’autre part, si dans le même temps vous avez l’acceptation par Mr Sarkozy d’aller là-bas, mais la menace faite si on reçoit le Dalaï Lama, c’est une chose et son contraire. Moi je prêche uniquement pour la cohérence si vous voulez.

 

Et sur le fond, est-ce que je peux vous demander si le Tibet fait parti de la Chine ?

Bien sûr, bien sûr.

Ca, on n’y revient pas ?

Bien sûr.

Alors, l’ambassadeur, le diplomate, il dit : il ne faut pas se mêler de nos affaires. Est-ce qu’on peut accepter que l’ambassadeur pratique l’ingérence ici ?

Bien sûr que non. Moi j’ai reçu plusieurs fois le Dalaï Lama, Mme Merkel a reçu plusieurs fois le Dalaï Lama.

Pas en Chine, et elle n’est pas présidente de l’UE.

Oui, mais elle est cohérente. Donc, je crois qu’une fois de plus, il faut être cohérent. Il faut avoir du respect pour la Chine, mais ne pas se plier à des injonctions, que ce soit de la Chine ou de tout autre pays.

Est-ce que vous pensez qu’il faut que le gouvernement français rappelle l’ambassadeur à l’ordre ?

Le meilleur rappel à l’ordre, c’est tout simplement que Nicolas Sarkozy reçoive le Dalaï Lama. Ce qui est tout à fait normal. C’est un prix Nobel de la paix, c’est un homme tout à fait remarquable. Il faut le recevoir.

C’est ça, comme chef religieux...

Oui, bien sûr.

Mais pas comme dirigeant politique ?

Oui, mais le recevoir à l’Elysée. J’entendais, je ne sais pas si c’est sur votre radio, qu’il était envisagé de le recevoir, mais ailleurs qu’à l’Elysée.

N’anticipons pas, attendons les faits. Mais le problème clef...

Le problème clef, c’est la cohérence. La France est un grand pays, elle n’a pas à se plier aux injonctions de X ou de Y, elle n’a pas à faire de la provocation vis-à-vis de la Chine. Le Tibet fait parti de la Chine, mais on n’a pas à se faire dicter notre comportement par un autre pays.

Hier sur France 2, Ségolène Royal a accusé ceux qu’elle appelle le clan Sarkozy d’avoir mis à sac son appartement et drôle de coïncidence dit-elle en rapport avec ses attaques contre Nicolas Sarkozy. Aujourd’hui en France, ça vous parait possible ça ?

Ecoutez, deux choses différentes : d’abord les propos de Ségolène Royal, ensuite le fond, si vous le voulez bien. Moi je n’ai aucun élément d’information, pas plus que vous j’imagine, pour juger. Soit ce qu’elle dit est tout à fait exact et dans ce cas là, c’est scandaleux. Soit ce n’est pas exact et il ne faut pas le dire. Mais il y a une justice, il y a une police pour faire leur travail. Maintenant sur le fond, c’est la question du jugement qu’on peut porter sur ce que fait Mr Sarkozy depuis un an.

Non, mais est-ce que vous pensez qu’aujourd’hui en France, avec la police et la justice qui existe, on peut aller fouiller, saboter un appartement pour des raisons politiques ?

Je viens de vous répondre. Maintenant, j’essaye d’aller sur le fond si vous le voulez bien. Ca fait maintenant un peu plus d’un an que Mr Sarkozy est là, je pense, en mesurant mes termes, que nous avons à faire à une monocratie, inégalitaire, inefficace, et fréquemment immature. Et je veux bien commenter chacun de ses termes.

Oui, et quand vous critiquez, comme vous venez de le faire, l’exécutif, est-ce que vous craigniez l’usage des méthodes employées, éventuellement, contre Ségolène Royal contre votre propre appartement ?

Non, mais moi je n’entre pas dans les cas personnels.

Est-ce qu’on peut librement taper sur le pouvoir politique comme on veut ? Sans risque ?

Non, mais je vois bien qu’on va essayer d’entretenir une polémique. Je n’y entre pas. Je dis que nous avons à faire, et là très calmement, à une monocratie parce qu’on a rarement vu un homme concentrer autant de pouvoir, ce qui devient complètement absurde, y compris sur le plan des médias. Inégalitaire, parce que ce qui me frappe depuis un an et quelque, c’est que ceux qui ont des privilèges les conservent, et que la majorité de la population se trouve en grande difficulté. Inefficace, parce que, nous en parlions avant d’entrer dans ce studio, il y a quand même une situation économique et sociale qui est très très très mauvaise.

Là, est-ce qu’on peut dire que c’est la faute du gouvernement français, du gouvernement allemand, du gouvernement anglais...

Non, pas seulement. Ils ne sont pas tout à fait dans la même situation.

Le baril à 150 ou bientôt 200$, comme vous dites dans votre contribution...

La donnée internationale nous échappe, vous avez raison. Mais en revanche, il y a des données nationales. Vous prenez l’exemple de l’Allemagne, l’Allemagne n’a pas du tout la même situation économique que nous.

Mais elle n’a pas une croissance tellement plus élevé et plus forte que la notre...

Oui, enfin elle a une balance extérieure qui est record. Nous allons, nous la France, nous trouver dans une situation, qui, du point de vue du déficit budgétaire, est dramatique. Je ne sais pas si vous avez remarqué, moi j’ai été étonné qu’on n’en fasse pas plus de commentaires, la Cour des Comptes, vous l’avez vu l’autre jour, pour la première fois, a refusé de certifier les comptes de la Sécurité Sociale présentés par le gouvernement. C’est-à-dire qu’on nous raconte des histoires. Donc, c’est une monocratie, c’est inégalitaire, c’est inefficace et fréquemment, c’est provoquant, voir immature. Regardez ce qu’il se passe en matière de télévision, regardez ce qu’il se passe vis-à-vis de la défense, regardez ce qu’il se passe dans les comportements privés. Donc, j’espère que le président de la République va se ressaisir.

C’est pour ça que vous dites, dans votre contribution au congrès de Reims d’octobre-novembre, que vous êtes contre la présidentialisation du parti socialiste et la peopolisation de la vie politique ?

Oui, ça c’est une attitude de fond. Je pense qu’il faut traiter les questions sur le fond et on a d’énormes questions puisque évidement il y a un bouleversement du monde qui ne peut pas ne pas toucher la France. Donc, il faut, puisque vous parlez du Parti Socialiste, que le PS lui-même se remette en cause dans un certain nombre de ces propositions. Mais pas de peopolisation, parce que c’est uniquement la surface et il ne faut pas faire à gauche ce que Mr Sarkozy est en train de faire à droite.

Vous avez dit il y a un instant que le président de la République devait se ressaisir dans son comportement privé, si j’ai bien entendu...

Non, non, non. Je n’ai pas parlé de comportement privé. J’ai dit que c’était une monocratie, inégalitaire, inefficace et fréquemment immature et que le président, en tant que chef de l’état, devait se ressaisir parce que la réalité de la France est extrêmement préoccupante.

D’accord. Si vous avez employé le mot privé, on le barre.

Non, c’est vous qui l’avez employé. Je ne l’ai pas employé.

Il y a 3 personnes en régie, de l’autre côté, qui me font signe qu’ils l’ont entendu. Oui, mais ça a échappé. Allez, on passe.

En tout cas, je ne vise pas les comportements privés. Ce que je vise, c’est une attitude. Je prends un exemple. Lorsque Mr Sarkozy dit que l’armée, les chefs de l’armée, etc., sont des amateurs. Non ! C’est tout à fait erroné de dire ça. Il y a un désarroi dans les armées que je comprends très bien. Lorsqu’il traite, dans le salon agricole, telle ou telle personne en des mots qu’on ne doit pas employer quand on est président de la République, lorsqu’il dit, en parlant de la télévision, qu’elle ne fait pas son travail et qu’il veut maintenant, lui-même, nommer le président de France Télévision, ce sont des comportements qui ne sont pas bons, qu’il faut changer.

Jean Marc Ayrault a été réélu président du groupe socialiste avec 2 fois plus de voix, 120 contre 57, que son rival Arnaud Montebourg qui lui livrait une bataille surprise et éclaire. Arnaud Montebourg était le candidat de ceux que vous appelez les reconstructeurs, c’est-à-dire les partisans de Martine Aubry, DSK, Pierre Moscovici et de vous-même. Comment vous expliquez cette défaite ?

Je pense que la majorité des députés n’a pas voulu changer les choses à l’approche du congrès du PS. Voilà, c’est tout, il n’y a pas d’autres conséquences à en tirer. Maintenant puisque c’est le fond de votre question, sur ce qu’il faut faire en ce qui concerne le PS, je crois que nous avons subit 3 défaites présidentielles de suite, qu’il faut en tirer les conséquences et qu’il faut donc un certain nombre de changements. Je ne pense pas spécifiquement au groupe parlementaire. Je pense qu’il faut changer parce que lorsqu’on obtient des résultats qui malheureusement ne sont pas bons pour la principale élection, malgré l’effort des uns et des autres, ça veut dire qu’il faut se remettre en cause, et donc il faut changer assez profondément un certain nombre d’orientation.

Est-ce que l’alliance, qui a échouée avec Arnaud Montebourg, peut gagner à Reims et obtenir la direction du PS ?

Ce sont 2 choses différentes.

Ah oui. Bon. Et comment le PS peut il devenir une force d’opposition à un pouvoir, que vous avez défini tout à l’heure, quand il est tellement éclaté ?

Et bien justement, il faut qu’il cesse de l’être et pour ça, il faut qu’un certain nombre de clivages qu’on a connu par le passé, de divisions, soit surmonté, en particulier sur l’Europe. En particulier sur l’Europe qui est un élément qui nous a beaucoup divisé. Maintenant, si on se tourne vers le futur, il faut et je crois que tous les socialistes sont pro-européens, qu’on arrive à bâtir des propositions qui nous rassemblent. J’en avance 2 à ce micro. Il faut qu’en matière d’énergie, on crée une coopération renforcée des pays européens pour avoir une politique commune. Et il faut qu’en matière de croissance, on mette sur pieds une politique de très grands travaux, financés par des emprunts en euro, qui permettra de relancer la croissance. C’est une idée que nous avions lancé, vous l’avez rappelé, il y a une vingtaine d’années qui est toujours d’actualité. Quand on voit ce qu’il faut faire en matière d’électricité, de transports, d’environnement, il y a une vraie politique européenne à mener, on ne le fait pas.

Dans votre contribution, la 21ème pour le 21ème siècle, la votre reconnaît une nouvelle donne mondiale. J’ai lu, c’était intéressant. La Chine qui peut devenir avant 30 ans la plus grande puissance économique, un pétrole à 200$ le baril et un litre à la pompe à 2€, tout devient rare est cher, dit votre note, le pétrole, l’eau potable, les matières premières, l’occident n’est plus le centre du monde et la gauche ne l’a pas assez compris. Hier, nous avons demandé à Rachida Dati quel sort attendait Marina Petrella, une ancienne des Gardes Rouges, aujourd’hui hospitalisée. La France doit l’extrader vers un pays démocratique, l’Italie et le président de la République a demandé sa grâce à Silvio Berlusconi. Est-ce qu’il y a une autre solution ?

Encore une fois, il faut être cohérent. Les crimes qui ont été commis, qui sont reprochés à Petrella comme à Batisti, sont des crimes horribles et il n’est pas question d’avoir la moindre sympathie pour ces crimes. Maintenant, comme vous le rappelez, le chef de l’état François Mitterrand avait pris une certaine position. Il avait dit que les personnes qui ont été des terroristes, mais qui ont renoncées aux combats terroristes peuvent être acceptées et accueillies en France. Cela a été fait. Et on ne revient pas sur une parole d’état.

Mais c’était...

Attendez une seconde. Je vais jusqu’au bout. On ne revient pas sur une parole d’état quelque soit le changement de chez d’état. Et, il y a un argument supplémentaire que vos collègues ont relevé et ils ont raison de le faire, on ne voit pas très bien la logique de la position de Mr Nicolas Sarkozy puisque dans le même temps il veut expulser cette femme qui se trouve, je crois, dans un hôpital psychiatrique et il dit j’extrade parce qu’il n’y a pas de pardon possible, mais en revanche il dit que si les FARC, qui sont des terroristes, viennent en France à ce moment là, « j’oublie tout ».

..qui ont renoncé à leurs armes...

Voila. Donc je n’ai aucune sympathie d’aucune sorte et que ce soit clair pour ce type d’activité. Mais en tant qu’homme politique responsable, je dis qu’il doit y avoir une attitude cohérente de la part de l’état quelque soit les chefs de l’état et une attitude cohérente de celui-ci.

Et quand on vous dit que depuis François Mitterrand, c’était un effet d’usage et c’était une tradition, mais il n’y avait aucun texte et qu’à l’époque il n’y avait pas d’espace de justice de l’Europe.

Oui, mais d’ores et déjà à l’époque, l’Italie était une démocratie, ce n’est pas en cause.

La révision des institutions, l’assemblée en débat. Le gouvernement dramatise au moins pour les siens le débat sur la révision des institutions. A partir de quelle ouverture, votre parti, le PS, pourrait le 21 juillet lors du congrès de Versailles, la voter ou s’abstenir ?

J’étais au départ très ouvert sur ce texte parce que je pense qu’il faut une réforme des institutions. Et puis le comportement du gouvernement, l’étude des textes m’a amené, comme mes amis du PS, à vraiment être contre. Je résumerais en disant : l’opposition n’est pas un paillasson. Je m’explique. On nous dit, il faut une réforme des institutions pour instituer plus de pluralisme mais dans les faits, ce qu’il y a dans le texte et autour du texte, va absolument contre le pluralisme. Exemple : le sénat, suivez attentivement ces questions, devrait être reformé dans son mode de scrutin parce qu’il n’est pas normal qu’une institution puissante soit éternellement à droite. Le gouvernement le refuse. L’Assemblée Nationale, on prépare un charcutage des circonscriptions. Les élections régionales, le gouvernement veut tripatouiller le mode de scrutin pour le gauche ne puisse pas être majoritaire. Et enfin la télévision, élément le plus récent, dans quelle démocratie, je vous pose la question, est ce que c’est le chef de l’état qui dit, c’est Mr X, c’est Mr Y, c’est Mme Z et lui-même refuse que son temps de parole, très abondant, soit soumit à la discipline commune. On ne peut pas d’un coté dire : je veux le pluralisme, et d’un autre organiser l’absence.

Vous êtes, et vous l’avez dit depuis le début, un adepte de la cohérence. Vous voulez plus de pouvoir à l’opposition. Là, vous auriez plus de pouvoir et de prérogatives...

Absolument pas, absolument pas.

Pourquoi vous dites non ?

Donnez-moi un exemple. Donnez-moi un exemple !

C’est moi qui interroge.

C’est vous qui interrogez... On discute !

Dire non, François Fillon vient encore de le dire, dire non, c’est dire oui au statu quo.

Non mais ce que dit Mr François Fillon sur une autre radio, ça lui appartient. Vous venez de dire et ce n’est pas vous qui êtes en cause, ce texte donne plus de pouvoir à l’opposition. Je demande simplement un exemple... Il n’y en a pas.